文/熊丙奇 编辑/石东
编者按
数据显示，今年全国高校毕业生规模将首次突破千万，受新冠肺炎疫情、经济下行压力加大等多重因素影响，就业形势严峻复杂。为此，教育部决定开展全国高校书记校长访企拓岗促就业专项行动，活动将充分调动校友等各方面资源，主动走进园区、行业、企业，通过走访与相关单位建立就业合作渠道，努力为毕业生挖掘更多岗位资源。
近些年来，高等教育毕业生毕业即失业的情况，已经多有发生。在发展高等教育的同时，职业教育有没有被忽略，该如何发展，教育与就业的关系等话题，再将成为人们关注的焦点。为此，腾讯原子智库对话21世纪教育研究院院长熊丙奇。熊丙奇认为，中国90%的大学都应该进行职业教育，培养职业技术人才、应用型人才，中国并不需要那么多学术型人才。但是，高校通常不愿意这样去做，这就产生了人才培养和社会需求的脱节。
以下为正文。
问：千万规模的毕业生就业压力，创出了历史的纪录。毕业即失业的情况为什么会出现？在发展高等教育的同时，职业教育是不是已成短板？怎样的人才梯队才能够适合我国未来的国家战略和发展趋势？现在有两种不同的观点，一种说应该进行高中分流，一种说要进行高等教育的扩招。您怎么看？
熊丙奇：职业教育的不足可以说是当前影响整个中国“双减”的一个关键性问题，也是影响中国教育良好健康生态的一个关键性问题。对于职业教育的下一步该怎么走，确实需要认真思考。
国家层面现在说是普职分流，提高职业教育的质量，打通职业教育的断头路，建立职教高考这样一个思路来发展职业教育。但是，这里面面临诸多问题，第一个问题是中职教育质量能否提高？
要提高职业教育的质量的话题，已经说了很多年。但实际上最后发现虽然口头上说高度重视职业教育，但是职业教育学校的办学质量、职业学校的学生出路，并没有得到解决。
现在有人提出职业教育是不是推迟分流，在高中毕业之后再分流。甚至有的家长提到中职取消，直接办普高，随后把普高纳入义务教育，在高中之后再分流。
但这种做法存在很大的问题。
第一，可能很多学生上了普高之后，根本就不适应普高课程，不是所有学生都能够成为学术型人才，适合普高课程。
现有中考分流的情况之下，大概60%的学生进入普高，也有相当数量的学生在高考时，750分的总分他只能考100-200分。很显然，他们不适合这种普高课程。如果所有学生都读普高的话，会导致巨大的高中教学问题。
还有很多学生可能会产生严重的厌学情绪，因为他们需要学学不会的课程，同时他也没有机会去学技能。
第二，如果都走这样的教育路线，随后带来的问题就是人们越来越漠视劳动，轻视技能型人才。在高中毕业之后一起分流，照样大家不愿意去职业院校，对今后的职业人才培养会产生更大的问题。
从整个社会来看，任何一个国家，包括现在美国这么发达，学术人才也最多不到10%，其余的都是应用型人才、职业技术人才。哪个国家有那么多的学术研究人才？
现在大家都想去办学术型大学，都想成为学术型人才。最后造成人才培养和社会需求的巨大脱节，结构脱节和质量脱节。
要求学校都办普高，把高中纳入义务教育，推迟分流这种做法完全违背了教育规律以及人才成长的规律。只会是迎合家长的一个所谓面子上的需求：孩子读普高了，随后心理在短暂阶段解决这个问题，但是从根本上、长远来说，会产生更大的问题，比如未来严重的就业问题。
现在在新的形势之下，确实要思考这种高中教育的走向，我本人一直建议的是普职分流变成普职融合。高中教育阶段不再把它分为普高和中职，而是把所有的普通高中和中职变成一所学校或者融在一起。不是一所学校，而是变成一类学校，变成综合高中。美国、加拿大、英国等都是这种方式，直接把普高课程和中职的技能课程融合在一起。学生对学术性课程体系和职业技术技能型课程体系自由选择，实行学分制教学。
随后，学生完成相关的学分学习之后，就可以高中毕业。这样，避免了在中考之后的分流，大家进的高中都是综合高中，每个高中都有学术性和技职性课程。根据学生自己的兴趣和能力，对未来的学业发展去选择喜欢的课程。
实际上，就是把自主权给了学生，同时，能够让职业教育跟普通教育融合在一个学校里面。同时也可以让普高学生有机会学习技职性课程。
与此同时，原来的职校学生也可以学普通课程，进一步加大了普职融通，真正提高了学生的能力和素养。
但是这个模式可能有两种担忧：第一种担忧是给学生自主选择权。是不是学生愿意选择技职性课程？如果大家都喜欢学术性课程怎么办？综合高中最后变成普高，这个有必要吗？我认为这首先取决于技职性课程的质量。第二，选择了技职性课程之后，今后的升学出路在哪里。如果技职性课开得很好，物理、化学、生物学不好的学生，他为什么不学技术呢？
同时，如果更多的高校培养应用技术人才的专业，还要考察学生技职方面的能力，通过今后的职教高考来进行招生，自然就会选择技职性课程。解决这个问题关键在于技职性课程要提高质量，以及要完善职教高考。
职教高考现在被理解为高职院校的高考，或者职业本科的高考，我认为这是不对的。我们要对职业教育进行全新的认识，职业教育不是高等职业教育。我们的地方本科院校都应该进行职业教育。现在专业硕士就是职业教育，工程博士也是职业教育。
问：您的意思就是说我们要在高中阶段，在大学阶段都进行这种普职融合？
熊丙奇：当然。我们认为高职是职业教育，现在有一类职教本科也是职业教育，现在的地方本科院校都是职业教育，只是他们不愿意叫职业教育而已，或者他们不愿意用职业教育定位而已。
2014年教育部要求地方本科院校转型成为职业教育，大家都不愿意转。为什么？都要变学术性大学，但实际上他们定位就是职业教育。综合性大学里面很多专业也是职业教育。只是不愿意叫职业教育。
按照我的理解，中国90%的大学都应该是职业教育，都是培养职业技术人才、应用型人才的，哪有那么多学术型人才。但是通常不愿意这样去做，反而产生了人才培养和社会需求的脱节。
因此，我们要认真思考这个问题。很多地方本科院校现在不搞职业教育，不以就业为导向培养人才。而是以考研为导向来培养学生。结果，这些地方本科院校变成高四、考研应试化。你能够提高人才培养质量吗？
应该大力发展职教高考，不是只有少数的职业院校参加录取的高考，而是所有大学的某些培养应用技术人才的专业都可以通过职业教育录取。这是我们对职业教育更新的认识，但是我们现在没有这样的认识。
随后，就产生职业教育低一个层次，低人一等的问题。因此，很多人担心，如果综合高中建了之后，学生不选技术课程。再就是，综合高中在办学过程中越来越像普高，为什么？因为办综合高中会更难。
不要以为综合高中比现在的重点高中要差，这不对。综合高中的要求比现在中国的任何重点高中的要求更高。比如北京的人大附中，他们也开了很多的课，可能更多围绕学术性课程来开展。而综合高中，像加拿大的综合高中，每一个学校有一百七八十门课程，都是标准配置。其中有七八十门课程是技职性课程，一百多门课程是学术性课程。
这样的要求在中国的很多高中根本办不到，这是很高的要求。而且要办好职业学校，花的钱比普高的钱更多。比如要有实习场所，学飞机制造、飞机维修，买个哪怕淘汰的飞机要多少钱？这不是我们认为低端的职业教育，随意糊弄来的职业教育。真要把职业教育办好的话，比现在的普通高中花的钱多得多。
而且综合高中要建立相应的大量的课程体系，要解决师资建设，解决课程建设，解决学校的实训场地的配备建设，这都需要大量的投入。
今天，整个的职业教育不能再被认为是低等级的教育，而应是一个更高质量的教育。未来，国家要从制造大国变成制造强国。制造强国所需要的制造“英雄”从哪儿来？要培养制造强国的工匠，想一想要花多少的精力？
问：国家需要培养制造型的人才，但现在为什么大家不愿意接受职业教育？
熊丙奇：有的学生为什么说职业教育学不了技术？为什么学不到技术？因为现在提供的是低端的职业教育，当学生们学不到什么技术，最后就到社会低端的企业去做流水线的工人。导致职业教育形象很低。
今后要发展高端职业教育，也需要我们的产业升级换代，发展高端的制造业。高端制造业需要高素质的职业技术人才，必然就要推进产教融合。这是我们必须要面临的转变。
甚至还有人提出，现在整个国家制造业其实不太需要低端的工人，随着人工智能时代的发展，简单的劳务活和体力劳动活要被机器人替代，因此就不要培养职业技术人才了。
从目前的一些低端产业的现状来看，这是有道理的。但是，如果要发展高端制造业，就必须要有高质量的技术工人。
世界上技术工人素质公认最好的是德国，德国不仅仅是在初中之后分流，在小学之后就分流，有三类初中学校。其中就有培养学生职业技术的学校。
如果这个事情到中国来的话就不得了了，因为现在不断要求不分流，要推迟到高中之后再分流。德国为什么能够提前实现分流？德国的职业教育形成是一个历史的过程。
其中最关键的，是德国现在的整个制造业都是高端制造业，高端制造业必须要有高端的职业技术人才。而且这种职业技术人才不能够靠学校自己来培养，一定是企业自己有这种主动性去培养。
我曾经问过一个德国企业，为什么要开展双元制？职校学生必须经过两个场所的培训，一是职业学校，其主要职能是传授有关的专业知识；二是企业等校外实训场所，其主要职能是让学生在企业实际应用场景里接受职业技能方面的专业培训。学生一段时间在职校学习，一段时间在企业，交替进行，企业有专门负责带教的工程师，有系统的实训方案。
很简单的道理，一台仪器就几千万元，要用好这个仪器，至少需要专门训练两三年。企业要让来的毕业生能够用这个机器，提高使用仪器的效率，就必须跟职业学校合作，学生一段时间在学校学习，一段时间在工厂里面来工作，学工结合。
为什么国内很多企业产教融合搞不了？因为没有积极性，甚至出现产教融合变成学生到企业里面去做流水线上廉价劳动力的情况。
为什么会这样？首先是国内很多企业的设备不需要花时间进行产教融合，招一个人来，训练一周就可以了，为什么还要花那么长时间去产教融合？没有理由。国家提出要产教融合，要建立现代学徒制，但是离开高端制造业，就无法建立产教融合体系，企业、学生、学校三方都没有积极性。这里面产生了很多需要解决的现实性的问题。
因此，现在需要淘汰落后产能，推升产业结构升级换代。同时要提升职业教育质量，由此改变低端职业教育和低端产业、技能人才待遇难提高、社会地位低之间的恶性循环，形成高质量职业教育和高端制造业发展的良性循环，这才是我们未来的出路。
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